美国老牌战略家：中国实力能排世界第二位
今天，第五次中美战略经济对话在北京拉开帷幕。11月21日下午，华盛顿K大街1800号。美国老牌战略家兹比格涅夫．布热津斯基接受了广州日报记者专访。他的名片上只写着简单的称谓：“战略暨国际研究中心顾问”。战略暨国际研究中心的位置正处在美国国会山和白宫的连接线上，众多美国知名智库皆云集于此。1个多月后，视布热津斯基为导师的奥巴马将入主白宫。
1978年，见证了中国内政外交的巨大转变和突破。伴随着布热津斯基访华，中美建交被提上了日程。在他的办公室里，仍然悬挂着30年前他第一次访问中国的照片，这是一次让他至今仍感到巨大满足的外交行动。我们的谈话也从他那次载入史册的著名访问说起……
1978年5月20日，美国总统卡特的国家安全顾问兹比格涅夫．布热津斯基来到了北京。这位波兰裔的美国人是苏联问题专家和“遏制苏联扩张”的积极倡导者。
当时，和其他的美国政要一样，布热津斯基一行被安顿在“与世隔绝”的钓鱼台国宾馆。此次访问的重头戏是会见国务院总理华国锋和副总理邓小平。
与邓小平的会见是在人民大会堂进行的。“我们在沙发上挨着坐。邓在我左边，他那个不可缺少的痰盂搁在他左边的地上。”布热津斯基在回忆中写道。关系正常化问题是这次会见的主要话题。布热津斯基转达卡特总统希望“认真去谈关系正常化问题”的意愿，而邓小平的回答仍是将信将疑：“问题还是下不了决心。只要卡特总统下决心，我看问题是好解决的。”
谈话结束后，邓小平设下宴席招待布热津斯基一行。邓小平不断地给布热津斯基夹菜。他神秘地对布热津斯基耳语说，他担任领导工作只剩下三年左右的时间，言外之意是要美方加速推动中美关系的正常化。
半年后的12月18日，十一届三中全会在北京召开，标志着中国改革开放正式拉开帷幕。而就在这次会议召开前两天，中美两国政府发表建交联合公报，宣布建立大使级外交关系。
关于1978年访问：
秘密表示美国愿意建交谈判
广州日报：30年前的夏天，您第一次访问了中国，就美国与中国建立外交关系同中国领导人磋商。很多材料都说这是一次秘密的访问。肩负特殊使命，第一次访问中国，您当时有什么感受呢？
布热津斯基：首先，这不是一次秘密的访问。所有的出访活动都是公开的。我到中国是公开被接待的，我在北京机场受到中国外交部部长的迎接。我和邓小平进行了会谈，跟他共进了一次私人晚宴。这些都不是秘密的。在这次出访中，唯一秘密的是，我向邓小平转达了卡特总统的意愿，郑重地表示美国政府愿意跟中国进行建交谈判。
对于这次访问，我有巨大的满足感。因为在世界上如此举足轻重的两个国家，不仅要进行邦交正常化的谈判，还要在战略上进行合作。那时，中美双方已经为建设性的、郑重的谈判做好了准备。
广州日报：您是和邓小平交往频繁的外国政治家之一。您多次谈到过您对邓小平的印象，例如机警，敏捷的思维以及对战略意图清晰的表述。1978年第一次到中国期间，您首次见到了邓小平。1979年1月邓小平访问美国时，您在家中设宴招待了他。你们那次交谈时，邓小平有没有跟您介绍过中国的改革开放政策和远景？
布热津斯基：谈到改革开放，是在我和我的家人接受邓小平的亲自邀请到中国做客的时候。两年后，我和我的家人去了中国，到了四川成都的东部，走了部分长征路，之后我们回到北京，跟邓小平举行了一系列会谈。会谈时邓小平提到了改革开放。你们看，在墙上挂了一张邓小平来我家出席晚宴的照片。
关于中国今昔对比：
现在的中国与当年完全不同
广州日报：那是在1981年吧。那次访问你们还去了中国农村。那时候，中国的农村已经开始了改革，您发现那时候的中国是什么样子？有没有印象深刻的事？
布热津斯基：对，这其实是非常重要的一点。我们去的那些地方是相对隔绝的、边远的山村。令我印象深刻的是，我非常惊奇地发现，那些农民可以独立自主地作出买卖他们部分农产品的决定，进而得到一些物质上的收获。他们从高度计划的经济中解脱出来，这样的事实让我感到震惊。
在这些边远的山区，对于我们的到来，这些农民感到惊奇，他们一直看着我们。同时，他们对可以买卖自己的农产品感到骄傲。当然，由于交通的不发达，这些买卖和交易还不够广泛，但那时候已经开始出现了经济活跃的迹象。这在当时来说，是非常有趣的事情。
广州日报：跟1978年您访问中国时相比，如今的中国有什么不同？
布热津斯基：最明显不同的是，我感觉现在的中国和1978年的中国是两个完全不同的国家。当年，每个人都穿着蓝色卡其布的大衣，每个人都骑着自行车，分不出男和女。如今，在中国街头能够看到举止优雅的、散发出魅力的中国女性。很多家庭开着崭新的小汽车，穿梭在宏伟的摩天大楼之间，四通八达的高速公路把很多地方连接起来。
关于未来30年：
更困难的是如何保持高增长
广州日报：如果评选过去30年来影响世界的5件大事，您会选择哪5件？您会把中国启动改革开放向现代化迈进列入其中吗？
布热津斯基：我当然会把中国的改革开放放入5件大事之中。同时，我也会把中美恢复外交关系也放入其中。因为中美邦交的正常化，使中国有机会更积极地参与到世界经济体系中来，成为世界经济体系中日益活跃、日益重要的一员。
广州日报：那么您认为未来30年，中国还能保持高速的经济增长吗？
布热津斯基：我不认为高速的经济增长能够继续保持下去。我们已经发现，中国经济在明年能否持续高速增长，都是一个问题。当一个国家更加富裕、更加复杂的时候，更为困难的正是如何保持这种高增长。
关于实力排名：
中国能排世界第二位
广州日报：那让我们继续谈论非经济话题。在您的《大抉择——美国站在十字路口》一书中，您提到过1960年国际地位的排名，依次是美国和苏联，日本、中国和英国居其后﹔2000年，美国独占鳌头，其后是中国、德国、日本和俄罗斯。那么目前的排名又怎么样呢？
布热津斯基：我认为中国可以排第二位。如果把欧盟当成一个整体，中国不能排第二。但事实上，欧盟只是在经济上实现了一体化，他们在政治上并没有一体化。从政治角度考虑，中国之后，依次是英国、法国和德国，这些都是欧盟中最主要的国家。目前，中国国力以非常快的速度提升。中国和美国加在一起，在这个世界上的影响是举足轻重的。
广州日报：是什么原因让您把中国排在第二位？
布热津斯基：显而易见，是中国经济上的成功。
广州日报：难道只是经济上的吗？
布热津斯基：那还有什么呢？当然，除中国外，那些在文化上有着深远影响的国家，如今并不是重要的国家，因为它们经济发展得不好。中国的经济是非常有活力的，非常现代的。
关于中国角色：
不会成为美国假想敌
广州日报：研读世界历史，我们发现，一个国家的崛起，往往发生在一场深刻的改革之后。中国在改革之后，带来了国家实力的增长。您如何评判中国力量增长的影响？中国在当今世界能发挥什么作用？
布热津斯基：对于全球经济和政治的稳定，中国正扮演着一个日益重要的角色，作出了积极的贡献。中国的崛起是非常令人惊奇的，和平的崛起。一个国家能如此和平地崛起，从这个方面看，是非常不寻常的。但是，中国要承担起更多的责任，要发挥稳定的作用。中国要通过和其他国家的共同努力，解决当今的金融危机。
广州日报：在冷战时代，美国长期把中国视为意识形态上的敌对国。如今，中国作为新兴经济体崛起，美国会不会把中国当成美国经贸利益的假想敌？
布热津斯基：我并不认为，中国会成为美国的假想敌。这不仅仅取决于美国，还取决于中国。对举足轻重的经济体来说，发展经济必须在全球经济大背景下进行。这样就要求它们互相提供便利，进行艰难的让步和妥协。如果中国成为美国的敌人，那也意味着美国成为中国的敌人。国际关系是相互的，我的感觉是，中国领导人对此有非常深刻和正确的理解。中国和美国开展建设性对话，是双方都需要的，而且是可行的。
1978年，见证了中国内政外交的巨大转变和突破。伴随着布热津斯基访华，中美建交被提上了日程。在他的办公室里，仍然悬挂着30年前他第一次访问中国的照片，这是一次让他至今仍感到巨大满足的外交行动。我们的谈话也从他那次载入史册的著名访问说起……
1978年5月20日，美国总统卡特的国家安全顾问兹比格涅夫．布热津斯基来到了北京。这位波兰裔的美国人是苏联问题专家和“遏制苏联扩张”的积极倡导者。
当时，和其他的美国政要一样，布热津斯基一行被安顿在“与世隔绝”的钓鱼台国宾馆。此次访问的重头戏是会见国务院总理华国锋和副总理邓小平。
与邓小平的会见是在人民大会堂进行的。“我们在沙发上挨着坐。邓在我左边，他那个不可缺少的痰盂搁在他左边的地上。”布热津斯基在回忆中写道。关系正常化问题是这次会见的主要话题。布热津斯基转达卡特总统希望“认真去谈关系正常化问题”的意愿，而邓小平的回答仍是将信将疑：“问题还是下不了决心。只要卡特总统下决心，我看问题是好解决的。”
谈话结束后，邓小平设下宴席招待布热津斯基一行。邓小平不断地给布热津斯基夹菜。他神秘地对布热津斯基耳语说，他担任领导工作只剩下三年左右的时间，言外之意是要美方加速推动中美关系的正常化。
半年后的12月18日，十一届三中全会在北京召开，标志着中国改革开放正式拉开帷幕。而就在这次会议召开前两天，中美两国政府发表建交联合公报，宣布建立大使级外交关系。
关于1978年访问：
秘密表示美国愿意建交谈判
广州日报：30年前的夏天，您第一次访问了中国，就美国与中国建立外交关系同中国领导人磋商。很多材料都说这是一次秘密的访问。肩负特殊使命，第一次访问中国，您当时有什么感受呢？
布热津斯基：首先，这不是一次秘密的访问。所有的出访活动都是公开的。我到中国是公开被接待的，我在北京机场受到中国外交部部长的迎接。我和邓小平进行了会谈，跟他共进了一次私人晚宴。这些都不是秘密的。在这次出访中，唯一秘密的是，我向邓小平转达了卡特总统的意愿，郑重地表示美国政府愿意跟中国进行建交谈判。
对于这次访问，我有巨大的满足感。因为在世界上如此举足轻重的两个国家，不仅要进行邦交正常化的谈判，还要在战略上进行合作。那时，中美双方已经为建设性的、郑重的谈判做好了准备。
广州日报：您是和邓小平交往频繁的外国政治家之一。您多次谈到过您对邓小平的印象，例如机警，敏捷的思维以及对战略意图清晰的表述。1978年第一次到中国期间，您首次见到了邓小平。1979年1月邓小平访问美国时，您在家中设宴招待了他。你们那次交谈时，邓小平有没有跟您介绍过中国的改革开放政策和远景？
布热津斯基：谈到改革开放，是在我和我的家人接受邓小平的亲自邀请到中国做客的时候。两年后，我和我的家人去了中国，到了四川成都的东部，走了部分长征路，之后我们回到北京，跟邓小平举行了一系列会谈。会谈时邓小平提到了改革开放。你们看，在墙上挂了一张邓小平来我家出席晚宴的照片。
关于中国今昔对比：
现在的中国与当年完全不同
广州日报：那是在1981年吧。那次访问你们还去了中国农村。那时候，中国的农村已经开始了改革，您发现那时候的中国是什么样子？有没有印象深刻的事？
布热津斯基：对，这其实是非常重要的一点。我们去的那些地方是相对隔绝的、边远的山村。令我印象深刻的是，我非常惊奇地发现，那些农民可以独立自主地作出买卖他们部分农产品的决定，进而得到一些物质上的收获。他们从高度计划的经济中解脱出来，这样的事实让我感到震惊。
在这些边远的山区，对于我们的到来，这些农民感到惊奇，他们一直看着我们。同时，他们对可以买卖自己的农产品感到骄傲。当然，由于交通的不发达，这些买卖和交易还不够广泛，但那时候已经开始出现了经济活跃的迹象。这在当时来说，是非常有趣的事情。
广州日报：跟1978年您访问中国时相比，如今的中国有什么不同？
布热津斯基：最明显不同的是，我感觉现在的中国和1978年的中国是两个完全不同的国家。当年，每个人都穿着蓝色卡其布的大衣，每个人都骑着自行车，分不出男和女。如今，在中国街头能够看到举止优雅的、散发出魅力的中国女性。很多家庭开着崭新的小汽车，穿梭在宏伟的摩天大楼之间，四通八达的高速公路把很多地方连接起来。
关于未来30年：
更困难的是如何保持高增长
广州日报：如果评选过去30年来影响世界的5件大事，您会选择哪5件？您会把中国启动改革开放向现代化迈进列入其中吗？
布热津斯基：我当然会把中国的改革开放放入5件大事之中。同时，我也会把中美恢复外交关系也放入其中。因为中美邦交的正常化，使中国有机会更积极地参与到世界经济体系中来，成为世界经济体系中日益活跃、日益重要的一员。
广州日报：那么您认为未来30年，中国还能保持高速的经济增长吗？
布热津斯基：我不认为高速的经济增长能够继续保持下去。我们已经发现，中国经济在明年能否持续高速增长，都是一个问题。当一个国家更加富裕、更加复杂的时候，更为困难的正是如何保持这种高增长。
关于实力排名：
中国能排世界第二位
广州日报：那让我们继续谈论非经济话题。在您的《大抉择——美国站在十字路口》一书中，您提到过1960年国际地位的排名，依次是美国和苏联，日本、中国和英国居其后﹔2000年，美国独占鳌头，其后是中国、德国、日本和俄罗斯。那么目前的排名又怎么样呢？
布热津斯基：我认为中国可以排第二位。如果把欧盟当成一个整体，中国不能排第二。但事实上，欧盟只是在经济上实现了一体化，他们在政治上并没有一体化。从政治角度考虑，中国之后，依次是英国、法国和德国，这些都是欧盟中最主要的国家。目前，中国国力以非常快的速度提升。中国和美国加在一起，在这个世界上的影响是举足轻重的。
广州日报：是什么原因让您把中国排在第二位？
布热津斯基：显而易见，是中国经济上的成功。
广州日报：难道只是经济上的吗？
布热津斯基：那还有什么呢？当然，除中国外，那些在文化上有着深远影响的国家，如今并不是重要的国家，因为它们经济发展得不好。中国的经济是非常有活力的，非常现代的。
关于中国角色：
不会成为美国假想敌
广州日报：研读世界历史，我们发现，一个国家的崛起，往往发生在一场深刻的改革之后。中国在改革之后，带来了国家实力的增长。您如何评判中国力量增长的影响？中国在当今世界能发挥什么作用？
布热津斯基：对于全球经济和政治的稳定，中国正扮演着一个日益重要的角色，作出了积极的贡献。中国的崛起是非常令人惊奇的，和平的崛起。一个国家能如此和平地崛起，从这个方面看，是非常不寻常的。但是，中国要承担起更多的责任，要发挥稳定的作用。中国要通过和其他国家的共同努力，解决当今的金融危机。
广州日报：在冷战时代，美国长期把中国视为意识形态上的敌对国。如今，中国作为新兴经济体崛起，美国会不会把中国当成美国经贸利益的假想敌？
布热津斯基：我并不认为，中国会成为美国的假想敌。这不仅仅取决于美国，还取决于中国。对举足轻重的经济体来说，发展经济必须在全球经济大背景下进行。这样就要求它们互相提供便利，进行艰难的让步和妥协。如果中国成为美国的敌人，那也意味着美国成为中国的敌人。国际关系是相互的，我的感觉是，中国领导人对此有非常深刻和正确的理解。中国和美国开展建设性对话，是双方都需要的，而且是可行的。
